資料圖：正在進行巷戰的「敘利亞自由軍」士兵原標題：奧巴馬：我從一開始就懷疑敘利亞自由軍奧巴馬就俄羅斯入侵敘利亞及2016年總統大選答記者問節選下文為2015年10月11日播送的奧巴馬總統的採訪稿整理文字，採訪人為CBS著名記者史蒂夫·克羅夫特。自俄羅斯為支持總統阿薩德，打擊美國資助的反對派團體而加大空襲及海上轟炸力度的一週以來，敘利亞地區的緊張局勢不斷升級。目前的境況既複雜又充滿了危險的不穩定性，使奧巴馬總統及俄羅斯領導人普京本就頗具爭議的關係進一步惡化。考慮到美國國內的總統初選即將開始，似乎很有必要與總統先生就這一系列問題展開討論，我們最終選擇在白宮的羅斯福室進行這場活潑輕鬆的談話，並將伊斯蘭國極端宗教組織ISIS選為開始的議題。史蒂夫·克羅夫特（以下簡稱史）：上次我們談話大概是去年的這個時候吧，目前敘利亞和伊拉克的局勢相較於ISIS來說似乎更加嚴重，您剛剛公佈了為伊拉克軍隊提供援助的計劃，同時也聲明增援空襲，訓練並裝備-一支溫和的敘利亞武裝力量。您說這些將會折損並最終摧毀ISIS。貝拉克·奧巴馬總統（以下簡稱奧）：總有一天會的。史：總有一天。可是已經一年了，並且...奧：我並沒有說這些會在一年內完成。史：您是沒說，但您說過...奧：這裡面有一個問題。史：這裡有個問題。我的意思是說，如果您在審視一下當前局面，且尋求事態進展的話，這並不是一件易事。當然，您可以反對說惟一發生變化的事是死亡人數不斷攀升，以及從敘利亞逃難到歐洲的人越來越多。奧：敘利亞目前已經成了整個國際社會的一顆燙手山芋，尤其是對於因這場內戰帶來的破壞而流離失所的敘利亞人民，他們被夾在一個往自己人民頭頂扔炸彈的，將自己的權力看得比國家命運更重要的殘酷獨裁者,一個野蠻殘暴無情的極端宗教組織IS和在敘境內運作的基地組織附庸之間。而我們所能做的是遏制IS奪取一些關鍵地帶的勢頭，並推動（尤其是伊拉克境內）被其威脅的人口中心地帶進行反擊。而且，我們已經能夠在敘利亞瓦解他們的一些行動。但是我將第一個承認，我們還不能改變敘利亞境內的動態狀況，眼下的目標是，找到一種可以在地面上援助溫和反對派的方法。但是我們從未活在任何憑我們自己的軍事力量就可以解決敘利亞內部問題的幻想中。史：我希望我們可以一個一個地來談這些問題，您剛才一下子提及了很多件事。一個是關於IS的情況，您已經設法使其陷入了一個僵局。那麼IS接下來會發生什麼呢？奧：好吧，但總有一天——史：我的意思是，他們必須被——必須有人來解決他們。我是說，現在採取的措施沒有奏效，他們依舊佔據著伊拉克和敘利亞的大片區域，誰來將他們趕走呢？奧：有朝一日，國際社會將會把他們驅逐殆盡，而我們將是這場行動的領頭羊。但是在敘利亞境內以及伊拉克地區當地人民，當地的遜尼派教徒們，能與我們齊心協力共同抗敵前，我們是無法做到這一點的。史：您提到了敘利亞境內的溫和反對派，而這似乎很難辨別。並且您也提到了試圖尋找和訓練他們的挫敗，您從國會那兒拿了10億美元用來訓練並武裝5000名士兵，但最終，根據中央司令部司令的說法，您只弄到了50個人，並且大部分人都死亡或被遺棄了，他說好像只剩了4,5個人？奧：史蒂夫，這就是為什麼我從開始就對我們將在敘利亞境內有效打造一支代理軍隊這個打算一直持懷疑態度。我的目標一直是檢驗這個提議，關於我們是否真正能夠訓練並武裝一支願意與IS作戰的溫和反對派隊伍，而我們獲悉的是，只要阿薩德在位一天，就很難將這些人的注意力集中在IS上。史：如果你對這個尋找，確認，訓練並武裝溫和反對派敘利亞羣眾的項目持懷疑態度，那你為什麼要通過它呢？奧：因為這樣做的部分原因是，我們需要嘗試不同的事物。因為我們在地面上也有投資並提出對這個問題的解決方法感興趣的夥伴。並且——史：並且他們希望你這麼做。奧：並不是，這並不是他們所說的。我認為重要的是確保我們探索各種各樣可實行的選擇。史：我知道你並不想談論這些。奧：不，我其實很高興談論這些。史：我想談談這個項目——因為它似乎展示了些什麼。我的意思是，如果你期望得到5000而實際只得到了5個，這說明沿線地帶的某些地方的某些人，並沒有做什麼嚴重的錯誤計算...吧？奧：你知道的，史蒂夫...這...這...讓我這麼說吧。史：這真是太尷尬了。奧：你看，毫無疑問，這樣做並沒有奏效。在現在敘利亞這種令人揪心的狀態下，我所面臨的一個挑戰是——一直都有人覺得你做的這些只對少數人起效——你知道，一車車的武裝被送到敘利亞，人們也準備開始戰鬥，但當你開始這項訓練和裝備的項目時，它卻沒有反應，人們說：「為什麼這沒作用？」或者「如果早在三個月前開始的話可能就有用了。」史：但是你說你自己從來不相信這些。奧：是的，但是史蒂夫，我也說到過，在敘利亞，在這樣一個極其不穩定的國內環境中，甚至沒有一個敘利亞自己的子彈，這個真相太讓人震驚了。而這也是為什麼我非常確定我們的第一任務是什麼，就是保證美國公民的安全。第二點，我們準備在外交上通過支持溫和的反對派來幫助俄國和伊朗對阿薩德施加壓力，這樣可以讓情況有所改變，但我們沒有想過要在敘利亞現有的軍事行動中再插手進去。我們可以看到阿富汗的情況，我知道你想問這個，但是阿富汗正好可以給我們一個參考系。史：是的，總統，我感覺自己被阻礙了。奧：不不不，史蒂夫，我覺得如果你想回到那個問題，你可以儘可能的問我，而且我現在也在回答這個問題。所以如果你想問我一個大的、開放式的問題，並期待我回答一個大的、開放式的答案，我們不妨用阿富汗作為例子：我們在阿富汗已經13年了，但是在那裡我們的處境依然很艱難。我們在那邊的投入不少，到現在還有數以千計的軍隊在阿富汗。所以現在我們面對的是在一年後敘利亞，它此刻的合法政府並沒有邀請我們進入，反而積極的阻止我們插手，我們總得想辦法快速解決這件事——史：我們沒有說「很快」奧；這是——是一種幻想，而且——史：沒有人這樣期待，總統先生。奧：好吧，我，不，我理解，但是我想表達的簡單觀點是解決敘利亞內亂的根本手段，不是說依靠美國帶過去的軍火，要順利解決它們國家的動亂，需要讓他們現階段最關鍵的參與者們意識到，從臨時政府過渡到一個新的政府才能解決問題。但很遺憾，由於缺乏這些條件，現在並沒有作用。史：關鍵的參與者中有俄羅斯。奧：對的。史：一年當我採訪您的時候，在俄羅斯和美國之間也有一些軍事糾紛，不過那個時候是針對烏克蘭；現在事情發生在敘利亞。一年前您說美國是領導方，現在普京先生似乎要對這個領導權進行挑戰了。奧：在什麼方面？讓我們來想想——史：好吧，第一，他現在將軍隊開進了敘利亞，現在敘利亞的土地上有了他們的人；第二，這是俄羅斯自二戰以來第一次在中東進行軍事行動——奧：所以——史：轟炸居民——而且我們還支持。奧：所以你覺得這是領導權嗎，史蒂夫？讓我來問你一個問題，當我走進這間辦公室的時候（指成為總統），烏克蘭被貪污腐敗的統治者掌控著，而那些人只不過是普京的傀儡；敘利亞時俄羅斯在中東唯一的盟友。現在，如果我們數數俄羅斯在敘利亞能得到的長期援助和支持，我們就可以看到，普京先生傾注了自己的軍隊和部隊，僅僅能勉強維持他和他的盟友的處境。再看烏克蘭——史：他在挑戰您的領導力，總統先生，他正在顛覆您的領導權——奧：好吧史蒂夫，我得告訴你，如果你認為將經濟運行得一團糟、把軍隊開進你唯一的盟友國境內是代表的領導權，那我只能說我們關於領導力的定義可能有很大的偏差。我對於領導力的定義是在全球氣候變化的時候，我們可以在巴黎氣候變化大會上的領導力。是能夠通過協調整個國際社會使伊朗承諾不會製造核武器。再回到中東，我們的領導力就體現在當俄羅斯採取行動時，我能保證周圍的60多個國家不會聚集在它的周圍。事實上，俄羅斯的行動並沒有取得成功。史：我的點在於，普京確實沒有取得領導力，但是他卻在挑戰你的領導力。普京將他自己投入到敘利亞的處境之中。你能想像現在敘利亞的任何一點動靜在沒有俄羅斯參與的情況下會是什麼樣嗎？你能想像俄羅斯沒有插手敘利亞的事務之中嗎？奧：是的，在過去是這樣。早在五年前，俄羅斯就開始給伊朗人、給黎巴嫩人提供軍火和武器了。史：但至少在這之前他們並沒有轟炸，也沒有軍隊駐紮在這些國家。奧：但事實是他們所做的這些並沒有表現出他們的力量，反而告訴世界他們的行動並沒有效果。史：你不會認為——奧：你不會認為相比起他向敘利亞提供飛行員和資金，普京先生會更想讓阿薩德先生單獨解決這個問題吧？史：你跟他在紐約會面的時候，你知道他會做這一切嗎？奧：呃，我們都有很不錯的情報系統，我們——史：所以你知道他打算這樣做。奧：我們知道他有打算給阿薩德提供軍事上的援助，畢竟他們對於這個臨時政權背後倒塌的風險有一些擔憂。史：你說他這樣做無所畏懼。在中東，在我們的敵人甚至一些盟友之間已經開始有這樣的看法了：美國在撤退，ISIS順著我們軍隊撤出伊拉克的路徑前進，並控制了很多領土。現在阿富汗的處境也很危險，塔利班捲土重來，而敘利亞的ISIS也控制了一大片土地。奧：我覺得，公平的說，這樣的情況——史：讓我把這個觀點繼續陳述完整，他們說你——奧：你真是——史：他們說你現在表現的很虛弱，而不是一個強大的——奧：你說「他們」，但是你卻不能說出這些話的來源——史：哦，不我當然可以告訴你來源——如果你要我說的話。奧：好吧，好吧史：有阿拉伯人，有以色列人，有我們在中東的許多朋友，我甚至可以告訴你，整個共和黨上下人都這樣認為，你還要我繼續說下去嗎？奧：好吧，如果你說共和黨，那我可以說在他們看來我在這七年半的時間裡沒有做過一件正確的事，我也承認一直都有一些人對於我們出兵伊拉克的事有意見，也有人會認為這是個錯誤。但是呢史蒂夫，我跟你保證，在中東問題上我們存在不同的派系，站在共和黨那邊的派系認為我們應該向中東輸送無窮的子彈和軍隊，唯一能證明我們的實力的就是不停的輸送成千上萬的軍隊去中東，換來一個暫時的強制下的和平——事實上如果這麼做，我們只會得到更多的死亡士兵、更多的傷員，然後我們繼續輸送資金和軍隊——只有這樣他們纔不會反對。當然會有很多人希望我們做這些事，而且只要我們不做這些事，他們就會認為我們在撤退。史：他們會說你認輸了。奧：不，史蒂夫，我們在中東仍然有巨大的影響力。我們有軍事基地，我們還有航空母艦，我們的飛行員每天都會飛過這些領空。現在我們在幫助伊拉克重建它的國防力量。但是我認為所有的這些批評都不能回答一個問題，那就是美利堅合眾國最關心的事務是什麼？還有，我們應該在什麼時候這樣說，「做這些事的目的是為了更好的保護美國的安全，但是也有一些我們不得不做的事，來保證美國的領導力、保證美國還是世界第一。」但如果唯一的衡量標準是我們出兵10萬或者20萬去敘利亞、去伊拉克、葉門或者利比亞，而我們目的是為了成為這些地區的主宰，那這一定不是什麼好的策略。我不想我們再犯這樣的錯誤了，最後以此為恥。史：你認為現在的世界安全嗎？奧：相比起來，美國是一個很安全的國家。我覺得世界上還有一些地方，比如敘利亞，比起我剛到白宮的時候要危險得多。但是，為了保護我們自己不被恐怖主義襲擊，為了能支持我們的盟友，為了我們在世界上的聲譽，我們當然需要變得更強大。在週五，五角大樓終止了對敘利亞反對派的軍事和武裝訓練，正是上文中奧巴馬告訴史蒂夫沒有奏效的那個項目。隨後，奧巴馬又針對唐納德·特朗普，希拉里·柯林頓的郵件和喬·拜登競選總統的可能性談了一些。（獨家稿件，禁止轉載。更多精彩內容，請關注騰訊新聞國際頻道。）

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