[摘要]中國後面的哲學家，我都不太主動推薦，是因為凡是在帝王專制之下，哲學家都有他的限制。但是他的文學家沒有問題，我更推薦你去讀一些唐詩宋詞，這裡面有一些人生的體悟。

傅佩榮（圖片來自網路）一直以來，臺灣都以中華傳統文華的正統自居，保存著傳統的「仁義禮智信」和「溫良恭儉讓」。而在大陸，傳播傳統文化的旗幟也一直屹立不倒。然而，縱觀兩岸，傳統文化的傳承與影響究竟有多深遠，文化傳承究竟要以怎樣的方式與現代社會接軌，又怎樣才能走進老百姓的生活哲學中去。說起這個話題，我們想起了一個人，他就是常年往返於兩岸潛心在做學術研究和傳統文化傳播的傅佩榮先生。有人說他是傳統文化的傳道者。他在臺灣大學授課、做學術研究，出書；在內地做講學、研究、開設「國學大講堂」文化培訓班等等，他的研究領域涉及儒家、道家、易經、形而上學、先秦哲學、宗教哲學。他常常呼籲「傳統文化不可忽略！」。所以，談起這些，他最有發言權。臺灣是我們關心的一個社會，不論是文化臺灣的傳承問題還是日常臺灣的生活哲學，都是我們所關注的領域。在採訪中，傅佩榮稱，臺灣把傳統哲學放在教育系統裏的做法很正確，同時，臺灣社會還向西方開放，變成了一個透過輿論、自由讓整個社會像西方社會去看齊，讓你的個性盡量去發展，充滿動力。傅佩榮說這是一種幸運。反觀大陸，在這方面則比較傾向於維持表面的穩定，但是同時也就失去了動力。同樣兩岸出現差異的地方還在於哲學方面的教育。臺灣是從古希臘一直學到當代，大陸的問題在於學西方的不學中國，學中國的不學西方，兩邊變成兩個不同的領域。傅佩榮認為，大陸要準備好接受西方的思想還需要三到五年的時間。在八十年代，有些知識分子也曾轟轟烈烈搞過西方哲學，最後都無疾而終轉向別的研究。而在現代社會，很多人受朱熹的思想影響，那句「人性本善「幾乎家喻戶曉。傅佩榮卻推翻了朱熹的「人性本善」這一理論，他認為這個說法不管在西方，在印度，在任何一個文明裡面都不存在。他贊同錢穆先生的說法，人性本善是一種信仰。所以說，孔子、孟子本身沒有任何一句話可以支持人性本善的。傅佩榮也顛覆了朱熹把孔子說成天生的聖人的說法。他認為這違背《論語》的記載，天生的聖人這種觀念只有在宗教裡面。孔子是不斷在修鍊，從平凡走向不平凡。所以，他主張年輕人學哲學，國外的從存在主義開始，中國的以先秦為始，直接讀《論語》《孟子》，然後讀《莊子》。他特彆強調要避開朱熹的註解。傅佩榮一直致力於傳播傳統文化，因為「傳統文化裏有支撐我們的理念「，而這些理念無一不滲透到老百姓的日常生活哲學當中。傅佩榮談起以前的臺灣很感慨，他說那時候臺灣就像塊跳板，很多人賺了錢就跑了。而經過了20多年的變化與發展，人們開始珍惜它。因為這裡成了大家可以安身立命的地方。而他談到每次來到大陸，過幾天就想回到臺灣好好休息，享受安靜的環境。我們提到臺灣有很多的廟宇，傅佩榮說，臺灣的宗教信仰是開放的多元的，有點折中性。人們每天要去拜拜，拜拜總是有好處，這是一種宗教信仰，對每一個人來說，它都是作為一種精神上的支撐力量。或許基於此，在傅佩榮的眼中，臺灣社會基本上還算講道理，一個社會只要講道理，並且還算是盡量透明化，人與人之間就不會產生很嚴重的矛盾衝突。談方東美：看他單純如小孩 一談學問非常嚴肅騰訊文化：這次我們來這裡，就是想具體的瞭解一下臺灣文化一些細節上的東西。可能您這麼多年往返於兩岸，媒體有些地方可能有一些誤區，需要去認真的校正一下。我們這次來就發現臺灣社會的人情味比大陸好很多，尤其拿臺北和北京來說。首先想了解一下您以前寫文章也提到過你的老師方東美先生的一些事蹟，一些事和經歷在大陸並不是很容易就能聽到或者能找到，首先請您介紹一下方先生在臺灣的生活，留下哪些精神遺產？傅佩榮：我接觸方先生是在輔仁大學畢業之後到臺大念碩士生，那個時候是方先生在臺大教書的最後一年，所以我很幸運聽他在臺大上課，講的是中國大乘佛學。方先生談佛學的時候，他可以把中國的、西方的重要哲學思想都可以互相對照，當時我們就覺得打開眼界，他跟著名的美學家朱光潛先生是同班同學同鄉，是很好的朋友。他是馮友蘭他們那個年代的學者，我們以前聽到他的名字，總覺得好像像上一代的人，我們不太熟悉，看他寫的書，第一本是看的《科學哲學與人生》，談到西方的希臘哲學一直到近代的思想。當時會覺得用這樣的文字表達西方的思想，並不是很容易閱讀的，對他的背景有些興趣。後來知道他是安徽方苞系統的後代，所以就特別對他的文字，對他的這個人感興趣。我到臺大上他的課之後，後來有機會到輔仁大學，陪他到輔大，他去當講座教授，我就陪方老師去輔大上課，兩年多的時間都陪他出門坐車，上課幫他錄音。後來他的全集有一半都是我們錄音的時候，把資料再整理出來。他為什麼在臺灣有這麼大的影響力呢，最主要是因為他是一位非常單純的學者，他年輕的時候對於政治很有興趣，對於當時的五四運動，他跟羅家倫先生幾位，在南方響應的。他大學時代唸的是金陵大學，就是今天的南京大學，後來他發現在那個階段，民國初年政治的情況到後面的發展，他非常失望。本來很多很好的朋友，因為黨派的不同，互相之間不能相容。所以方先生好幾次回憶他老朋友的時候，提到這些他非常的傷感。從此以後不再過問政治，他想說力量有限，他就專門做學術。所以我們認識的方老師是一位非常單純的學者，單純到你很難想像。他住得是臺大的宿舍，老教授都分到宿舍。他對於名和利完全超脫了，他也從來不主動想辦法多掙一點錢改善生活。有一次他替香港大學審查論文，得了錢之後本來是要修大門的，他經過臺灣有一個牯嶺街專賣舊書的，他捧了一堆書回來錢都花光了。他生活非常節儉，我因為常常陪方老師上課、下課，有機會在他家裡面喫過三次午餐，三菜一湯，就這麼簡單。我就覺得他的生活非常的儉樸，觀念也很單純。他的同輩朋友都認為他應該念幼稚園，像小孩子一樣。我們學生看他的時候，會覺得年紀隔的比較遠，方老師比我大了51歲，我們看他的時候有點像孫子看爺爺一樣，沒有什麼敬畏之心，只覺得他很親切，也從來沒有疾言厲色。後來我們才知道，聽他早期的學生描述才知道，他年輕的時候非常的嚴格，對學生要求很高。他上課的時候，都談學術，偶爾對於時局有些意見，提出來的時候都非常的直接。可以說是代表一種親意。批評社會上政治不好，教育不好的時候，讓你聽起來會覺得很有道理。所以我們的印象裡面，方先生是一位單純的學者，據說他也從來不回信，也很少回電話，家裡面電話來就是夫人接，接的時候回說方老師沒有空。我們年輕的學生曾經辦過一個雜誌叫《哲學與文化》，現在還在，請方老師演講，他也好不容易，經過我們再三的邀請，終於答應了。他在臺灣長期的時間只做過少數的幾場演講，他有影響力，並不是在社會上有各種特殊的地位或者權利。而是因為他純粹談學術，也是我們所知道的在那一輩學者裡面可以把中國跟西方的學術尋根探源並加以整合的唯一的一個學者。他晚期的時候都是講佛學，佛學博大精深，眾所周知，方老師也能夠講得非常的深入淺出。所以，能夠把這些重要的思想都掌握住之後，他教的學生髮揮空間很大，他的學生學各方面的，西方哲學、中國哲學、佛學的都有。我們不太清楚的是他中期的學生有很多在美國教書，有點成就之後，就推源於方先生，所以他的名氣就很大了。我們看他有點像神龍見首不見尾，看他很簡單，很親切，很平凡，但是一談學問，他就非常嚴肅。他上課的時候拎一個很重的皮包，裡面放幾本《佛經》，因為他講佛學。很重，上課的時候搬來往桌上一放，同學們就被震住了。我還記得有一次有同學好學，下課的時候就去問方先生說能不能請老師開一張書單，我們去唸一念再來上課。方先生說你們以為我是教大學一年級嘛，開書單這種事情你大學一年級就應該知道了。你這些都念完之後才來聽我的課。他的課你開始的時候會覺得是一個名教授，每學期開學的時候，他的教室都擠得滿滿的，學生就建議換教室，他說不用換，他說你放心，學生會越來越少。果然，上了一個月之後學生會很輕鬆的，都有位置坐了，到最後只剩下選課的大概三四十位同學在上課。開學的時候來了兩三百人，一個月之後剩三四十人在那上課。他上課的時候講的深刻的地方，一般人根本聽不懂，為什麼？因為你沒有讀原文，無法跟的上。他的資料都來自於原點，不管中國、西方跟印度，所以他有時候講課的時候，引經據典，他是安徽人有口音，有時候念原點的時候，班上很多人聽不懂，不知道他在唸什麼，我們對他的理解是覺得他是一個上一輩的學者，就他自己說，三歲讀《詩經》12歲就把13經讀完了，這是家學淵源。中國的學問是從小就掌握住，到美國念書的時候，雖然只有短短兩年多的時間，但是他非常用功，能夠在這麼短的時間把學位唸完，他的書一大半以上都是西方很多新的資料。他上課講的內容甚至有談到西方的宗教哲學，在西方哲學裡面算是一個特別的領域。當時我聽課的時候，聽到他講了一些人，我到美國念書的時候，才發現這些人的書纔出來並不久，他可以掌握到了。他的思想可以跟的上西方學術界最新的發展，在佛學方面，他都是從原點華嚴經直接掌握，中國古代的學問又能夠推到《易經》，對我們來說是一座文化的大觀園，他這樣的人在社會上他的名聲沒有任何喧嘩或特別的介紹，大家都認為他是一個純粹的學者，他的境界很高。所有提到他的學問的人，都覺得自己只能得到他的某一方面，一點點心得而已。而他的生活又非常簡單，跟小孩子一樣，從來沒有任何其他念頭，住在學校宿舍住一輩子，也沒有累計任何有形的資產，除了8000冊書以外，這是我所瞭解的方先生。他能夠在臺灣社會有一定的影響力，主要是透過學生，他一代一代的學生，在提到他的時候，很少聽到有關人士的糾紛，和其他性格上嚴重的特殊地方，都沒有。大家都會覺得這個老師，對他的學問我們都是很佩服的，所以他的名聲在社會上就變的很清楚，很明確，這個影響力是可以持之久遠的。騰訊文化：你剛才提到了他早年對政治有興趣。傅佩榮：非常有興趣。他還參加過少年中國學會，你們知道毛澤東也參加過，他上課也提過，以前叫他毛大哥，後來這個學會裡麪人才太多，國民黨、共產黨、青年黨的都在裡面，後來都是很好的朋友。但是隨著國內環境的變化，大家都沒辦法繼續維持，所以他對於政治非常的灰心。騰訊文化：你覺得學者跟政治應該保持怎樣的關係？傅佩榮：這要看一個時代的情況，因為政治有時候，從歷史上看，通常都不是學者能夠提太多意見的。學者代表社會的理想，就好像我們說大學像象牙塔，但是這個象牙塔要發光就可以，這個大學裡面能夠透過學術對人生的理想，有某種掌握，並且讓他在現實裡面產生某種啟發的作用。這個大學就已經是稱職的，學者也是一樣，學者如果從政的話，他的角色就容易弄混，如果你對政治有興趣，你就直接從政。直接從政的話，從儒家的傳統開始，孔子、孟子都是食不語，都只有周遊列國，到最後還是著書立說，希望將來有後之來者，他可以把這個理想加以落實。方先生也屬於這一種。傳統哲學在臺灣：傳統哲學和西方文化兩手抓 每個人活得有個性騰訊文化：說到這些，其實我還感覺可能經過方先生的那一代，中間比您稍微年長的那一代，再加上您這一代，後續的一代一代人的努力，這個社會也離不開學者。我想聽您談談傳統哲學在臺灣這個社會發展的情況，比起大陸來有什麼值得借鑒的？傅佩榮：臺灣對於這一方面最主要是把它規劃放在教育的系統裡面，所以臺灣從小學開始，就已經把傳統的觀念，尤其是四維八德:禮、義、廉、恥、忠、孝、仁、愛、信、義、和、平都放在小學的教科書裡面，讓小孩子從小知道這是做人的道理。中學開始，初中高中六年期間，就把儒家的四書，《論語》、《孟子》、《大學》、《中庸》選擇重要的部分放在裡面。早期是要考試的，這叫做文化基本教材。經過政治上的變遷之後，就變成選修課。所以臺灣前幾年有一些忽略這個古代的東西，現在又慢慢重視，因為所謂的後現代社會，基本上是對所有的繼承價值都要加以質疑。這些質疑表面上看起來還是很自由，很尊重你個人選擇，但是他產生的後果就不堪設想，變成個性歧視，變成沒有共同的做人規則，這是一個危機。所以臺灣對於傳統哲學，這一方面能夠珍惜尤其像儒家的經典，放在教育的系統裡面這是正確的。但是同樣有一個缺點，也就是為什麼它的影響有限的原因。因為你在解釋像儒家經典的時候，它還是按照朱熹的解法。當老師的人都要念師範大學，而師範大學裡面基本上都是以傳統的朱熹註解為可靠的根據。這樣一來朱熹的註解是反映南宋階段，他對於當時的理解，這個理解有它的問題，什麼問題，他要配合一個帝王專制的結構。你一旦把儒家經典配合帝王專制，很多事情你就必須有選擇，儒家很多地方就不用談了。像孟子的「民為貴，君為輕」就不能多談，今天你臺灣走上民主的路，更多是受到西方的啟發，它變成一個透過輿論、自由讓整個社會像西方社會去看齊，讓你個性盡量去發展。我覺得這兩方面不應該過於偏廢或者偏重，一方面你需要有整體的規範，要不然社會不能穩定，另一方面你要讓個性可以發展，所以臺灣的運氣不錯，一方面政府抓緊教育這一塊，而另一方面社會又向西方開放，所以這兩方面衝擊之下，他就自己走出一條路出來。臺灣以前也有戒嚴，也是軍閥，也是白色恐怖，很麻煩的。但是後來發展出來之後，就因為這兩個力量，不斷在衝突，慢慢就顯示一種平衡，但是這個平衡是具有某種動力的，它不會變成一潭死水。所以要感謝傳統的文化，加上西方的文化兩方面的資源，臺灣基本上調試的還可以，也算是某種程度的幸運；我們上一代跟我們這一代出國留學念書人很多，這些人回來就嚮往西方比較自由開放的社會。但他從小受的傳統的教育，等於是他的價值觀的底線。這兩方面配合起來之後，就走出一條比較適合我們這些人生存的社會。騰訊文化：從臺灣的實際來說，傳統中國的東西和西方現在的東西是可以有機融合在一塊？傅佩榮：所謂有機融合它更多是體現在少數個人身上，這些個人在社會上是扮演某種意見領袖，或者是各種文藝方面的領袖人物，他們的言行讓別人覺得不錯，他能夠有傳統，也能夠有西方，透過這些社會上的領袖，不是政治領袖的表現讓整個社會大多數人會覺得這種生活不錯，它能夠收，也能夠放，在這裡面你要找到自己的一條路。兩岸傳統哲學對比：臺灣學哲學與西方接軌 大陸主學馬克思騰訊文化：其實您剛才提到了，臺灣學校裏的這些教材也在弄一些傳統的東西，大陸這幾年也在搞。從80年代改革開放之後，每隔一段時間都有這樣的熱潮，總是帶來一個強烈的反彈。您覺得大陸這個東西是不是一個解不開的疙瘩。傅佩榮：它反彈的理由恐怕有兩個，我是簡單的觀察。第一，在大陸這邊政府的立場看來，讓你通通弄傳統的東西，萬一跟你本來的立場不符合，包括儒家是不是講無神論，是不是講唯物論，有一些衝突的話，它會有壓力。第二，因為大陸如果把傳統的東西拿來用還是用朱熹的做法，很容易引起很多人的反彈。是因為朱熹的解釋只適合於帝王專制，維持社會繼承的狀態，缺乏進步的動力。你在引用或者是說借用傳統文化的時候，你缺乏像臺灣以前借鑒西方這的資源。這一來，你這方面就變的比較僵化的系統，不像臺灣以前。臺灣以前本身有傳統文化，西方又大量的進來，很多人可以在兩邊衝突裡面找到自己的路去走。每個人一定要活出個性，這個社會才會產生和諧，但是有動力，大陸比較傾向於可能維持表面的穩定，但是同時也就失去了動力。騰訊文化：可能還有一個歷史的問題，大陸打砸搶的時候，這邊在復興傳統，正好是六七十年代。我又想到一個問題，以前大陸的很多東西在這邊都算是禁區，比如說魯迅還有好多其他人，當時在您青少年時代，60年代、70年代，您當時對大陸有怎樣的想像？傅佩榮：分兩方面，您剛才說那些作家的書我們幾乎都在看。你越禁的書我們越看。另一方面，有些屬於意識形態方面的，我們當然會覺得這個跟我們的想法，會有落差。我們自然而然有選擇性，你政府不要禁止，你讓我看，我也不見得有很大的興趣，尤其在臺灣，我們學哲學，是中國西方一起學，一起學的話，你學西方哲學，一定從古希臘開始，一路學到當代。在大陸上談哲學主要是馬克思主義，基本上格局就有一定的規範，這兩個差別比較大。我們如果學西方的東西，整套學下來就會覺得任何文明都是有它發展的過程。它就會減少屬於僵化的意識形態的部分，因為它不斷在進步，希臘到羅馬到近代到當代，不斷進步。我們在學習的時候也不斷產生刺激，感覺到我們的思想也是配合今天不斷的進步，不能夠墨守陳規。而西方思想基本上是比中國思想進步的軌跡更明顯，像西方的哲學一代一代都有新的人才出來，中國很多時候都好像繞圈子，又回到原始的儒家、道家，以這個為核心，向外擴張，他們一個個往前走，這兩個各有利弊，各有它時代的背景。我們這兩方面都瞭解之後，確實是對我們在學習的過程，很大的啟發。騰訊文化：在大陸那邊，無論在網上搜您的作品還是在書店裡面，您關於傳統的作品在大陸是最多的。我在這邊書店發現您寫的一些西方哲學史比較多，您覺得是出版商有意做的，還是兩個地方有差異？傅佩榮：不是，大陸還沒有準備好接受西方的思想，大陸因為談到西方哲學，傳統以來幾十年都是以馬克思為主，我估計還要三到五年大陸才會全面對西方哲學感興趣。就跟你國學不是忽然之間大家都喜歡的，你經過一段時間的醞釀，經過媒體的介紹，大家對於國學，就比較有興趣。所以我估計三到五年之後，西方哲學的重要學者，從古希臘時蘇格拉底、柏拉圖，一直到當代的康德、海德格爾這些，普遍都會有興趣。大陸上的問題在於大陸學哲學的，學西方的不學中國，學中國的不學西方，兩邊變成兩個不同的領域。因此在大陸上很難看到學西方的學者，能夠用一般人的語言來講西方哲學。臺灣很需要這個，臺灣因為跟西方接觸的比較多，比較自由開放，臺灣在過去二十幾年一直很歡迎有人用一般的語言來介紹西方的思想，所以我在這方面做的比較多，我在臺灣每年在一個基金會開幾門西方哲學的課，都是滿滿的，報名都報不上。在大陸上如果這樣開現在還不是時機，還需要三到五年醞釀一下，大家對西方有一種比較全面的，比較實在的認識，覺得西方思想也不錯。西方文化有些地方也值得我們參考，我們只能選擇一些優點來整個加以學習。批朱熹：「人性本善」說法不存在 孔子非天生的聖人騰訊文化：您前面也提到朱熹，我還記得您一些書裡面寫了對他批判性的態度更強一點，您覺得現在這個社會，還有哪些朱熹的思想流毒？傅佩榮：等一下我可以送你一本，這邊出版繁體字的評朱著的詩書，大陸的東方出版社再過兩個星期也會出版簡體字版，到時候再送你。我已經把朱熹的詩書章句集註所有我認為有問題的都挑出來了，挑出來討論，很客觀的討論。他這樣解釋為什麼有問題，朱熹最主要兩個問題，第一是他認為儒家說的是人性本善，這個解釋並非孔子、孟子真正的想法，而是宋朝學者的一種解釋。這個解釋有很大的問題，人性本善，你不管在西方，在印度，在任何文明裡面去找，都沒有這樣一種說法。都沒有認為人性是本善或者怎麼樣，如果你這樣講的話，根據錢穆先生的說法——人性本善是一種信仰，這樣就沒有問題。但是儒家不是信仰，不是宗教，所以你講人性本善，相對的就是基督徒，信天主教，信基督教，講人有原罪。這兩種立場對照起來，就發現都是一種宗教的說法。儒家不是宗教，所以為什麼儒家一定要講人性本善，這裡面有很多複雜的問題。孔子、孟子本身沒有任何一句話可以支持人性本善的。第二個問題，把孔子說成天生的聖人，他一再強調孔子是天生的聖人。這完全違背《論語》的記載，《論語》裡面孔子說自己是「少也賤，顧多能鄙事」，他說家裡地位卑微，所以做了很多雜物，他也說自己德行不好，學問沒有研究，每天都擔心。所以孔子每天都在修養自己，結果被朱熹說成天生的聖人。孔子教別人說要好好修養，朱熹說你看孔子是教別人，他自己已經是完美的，這個說法不能成立的。孔子在《論語》裡面公開說聖跟仁則吾豈敢，我不敢當。所以他一路修養自己，朱熹把他講成天生的聖人，天生的聖人這種觀念只有在宗教裡面。比如說宗教裡面你說耶穌是上帝的兒子，這個沒有什麼好爭論的，這是他信仰的內容。如果你說釋迦牟尼佛修到最後變成菩薩，變成覺悟的佛這個在宗教裡面不用爭論。孔子來說他總認為自己一生裡面到最後從心所欲不逾矩，他如果還活到80歲，肯定有更高的境界，孔子是不斷在修鍊，從平凡走向不平凡。為其如此我們學孔子纔有意義，孔子如果天生的聖人，我們學也學不到，那有什麼用呢，但是朱熹不管這些。朱熹裡面像這樣的問題，這兩個是比較大的，就是對人性的理解有很大的問題。這就讓很多人以為朱熹說法是對的話，儒家道都是騙人的。你從小學會《三字經》，人之初、性本善第一句是朱熹說的，第二句是孔子說的，性相近習相遠，你從小相信人性本善，長大之後發現到處都有罪惡，你就發現我受騙了，以前學的東西是不是都是假的呢，所以儒家的問題就在這裡。所以在我的書上你可以找到很多材料，從第一句，學而時習之就講錯了，一路下去太多了。騰訊文化：朱熹的學說在臺灣有影響力嗎？傅佩榮：朱熹的解釋在臺灣只有在學校教科書解釋的時候有影響力，離開教科書在社會上沒有什麼影響力。因為人性本善，沒有人真的當一回事，很多時候你可以發現，教科書上寫著叫你怎麼樣怎麼樣，很多人都想著跟社會不一樣。朱熹講的這個特別明顯，他講人性本善，在教科書裡面古文老師教，考試都寫人性本善，離開教室一到社會上，沒有人會想這個問題。什麼是我的權利，什麼是我的義務，我是一個現代公民，我應該怎麼跟人互相尊重，這是現在社會法制教育造成的結果，跟你人性本善不相干，這就說明真正儒家在臺灣來說，如果還守在朱熹教條的解釋裡面，臺灣這種儒家也是勉強撐著一個局面，沒有什麼活力。我在臺灣講儒家，不講人性本善，講我自己學習的心得，人性向善，講了也30年了，除了在少數幾個研討會，有一些學者對你有意見之外，整個社會對我的理解非常的歡迎。我在臺灣演講超過千場，都講人性向善，大家聽了都覺得很有道理，因為人性向善的關鍵在於真誠，就是孟子所謂的真誠。你如果不真誠，等於是作秀，我在大陸這幾年講儒家，也講人性向善，從真誠開始，怎麼樣跟別人互相尊重，很多人都聽得懂，都願意接受。所以我覺得儒家的思想之所以可貴，就是今天這個時代沒有必要再限制在帝王專制的統治底下，一個宋朝學者的解釋。我們如果以他的解釋為準，等於自己把自己綁起來了，太可惜了。臺灣民間：臺灣人逆來順受 廟裡拜拜心踏實騰訊文化：還是需要創新。我發現臺灣的大街小巷有一個現象挺好玩，教堂特別多，我搞不清楚是道觀還是寺廟。我還聽說臺灣的一貫道沒被禁，這幾十年臺灣的這些宗教信仰，它對臺灣社會整體的人格塑造有哪些作用？傅佩榮：基本上臺灣的宗教信仰是開放的多元的，有點折中性。這種宗教信仰，一般來說對每一個人來說，它都是作為一種精神上的支撐力量。它的道理很簡單，善惡有報應。第二，你如果多求的話，就會有回報，多拜拜就會有好處，因為你拜的時候，心是很虔誠，心很虔誠的話就代表你出現善念。比如說一個人到廟裡拜拜，不可能有壞的念頭，他也有善念。你有善念的話，福報自然在你身上。所以臺灣的人已經養成一種逆來順受的個性，比如說出現災難的時候，如果碰到災難，一定是我平常拜的不夠，或者修的不夠。如果我僥倖免於災難，感謝我平常拜的很多，菩薩保佑，有這樣一種心態。這樣的心態怎麼來的呢？我粗淺的觀察是因為臺灣社會過去400多年的一個歷史發展。都是讓外面人來統治，包括國民黨到現在還被很多人認為是外面來的,這是沒辦法的事.你注意到臺灣人口的結構，73%是閩南人，他經過荷蘭統治一路下來。12%是客家人，13%是外省人第二代，只有2%是原住民。這樣一來你可以從百分比知道大概佔的勢力，閩南人絕大多數，這些人一向都是習慣於被統治的狀態，所以他們一方面很苦，另外一方面他們的承受性更大。外省人第二代比較複雜，來的時候是統治階級，他有權利，但是外省人第二代像我們這種老百姓，就什麼都沒有了，一塊地都沒有，它走兩個極端。不是說外省人來臺灣都是享福的，很多都是一般的老百姓，一般的底層工作人員，所以臺灣整個社會，大家都習慣於中國傳統文化裡面的宗教教你的所謂的逆來順受。你將來為子孫著想，你為來世考慮，所以對宗教信仰的依賴性很大。到處都有一些廟，你可以歸納，臺灣信仰最多的是三個，第一個是媽祖，祖先渡海來臺，冒了很大風險，第二是關公，講義氣。第三個是一般佛教裡面的觀音菩薩，這三大神明是臺灣經過調研之後崇拜者最多的。你說這是廟還是觀，這個確實很多都是混雜的。一般老百姓也不在乎，反正使用的。宗教的功能性和功利性比較強，相反有一個缺點，超越性比較弱。缺乏超越性，超越性什麼意思，當你拜拜之後，就讓你比較超脫世俗上的各種爭名奪利。它有時候政治人物也跟宗教結合在一起，就是功能跟功利，它比較缺乏超越性，這是一個缺點。騰訊文化：您覺得臺灣有哪些挺有傳統特色的文化地標？傅佩榮：我只能想到一些寺廟，現在在臺北最有名的行天宮，那是香火鼎盛的。裡面拜的是關聖帝，那個宮既不是佛教也不能算道教，就是民間的信仰，那個是臺北最有名的。永和那邊有一個雙忠廟，講張巡跟許遠，抵抗安祿山的，這是蠻有名的。另外在中部，像天后宮，還有一個是大甲鎮瀾宮，這些都是拜媽祖的，所以這些都是能夠反映出來，臺灣老百姓跟整個中國文化很深切的一種關係。你的信仰都是從整個中國文化裡面找到一些典型人物，很容易把歷史人物神格化，我也可以跟他學道，他會保佑我跟他一樣有類似心態的人，這一來變成具有某種功能和功利的性質。基本上還是讓一個人有一個典範可以學習，這點還不錯。其他的有名的文化地標，當然是故宮，還有歷史博物館，這些在大陸上其實也都有各種規模的東西。其他就是佛教的建築，有幾座佛教大山，這幾年特別興盛。哲學給我們一種達觀 不輕信政治人物的美好烏託邦騰訊文化：臺灣現在經濟整體在往下走，資料顯示去年增長率是1.6%，這樣社會文化也可能就停滯不前了，您認為從哲學的角度來看，能為這個社會提供點什麼養分？傅佩榮：這分兩方面看，第一方面經濟情況不好的話，大家都體驗到這是一個事實。怎麼去改變這個事實，目前也沒有什麼明確的方法，說一定有效的可以立刻改變它。但是另一方面有一個優點。我小時候在臺灣，我是1950在臺灣出生的，覺得臺灣往往被當做跳板，很多人到臺灣就想再回大陸去，從大陸來的再回去。有些人想臺灣過去的歷史，都是荷蘭統治，鄭成功來了，日本人統治，在臺灣很多人都沒辦法把這邊當做自己安身立命的地方。這十幾二十年我發現情況變了，越來越多人把臺灣當做安身立命的地方。我就住在這個地方，我就知道面對現實的情況開始珍惜它，不會再像以前一樣，只是利用它剝削它，賺了錢我就跑。所以臺灣現在移民的情況，比起我年輕的時候緩和多了。住在臺灣從自然條件到人文資源都還不錯，這是最大的改變。至於說經濟下滑這個情況，全世界都有類似的情況，所以我們學哲學的對於很多人的疑問，往往是可以跟他說，比如說人生就是8個字，比上不足，比下有餘。你如果說老老實實問自己，生活過得去嗎，看你跟誰比。你跟人家有錢人比，永遠是痛苦。你跟那些還在戰亂中，像敘利亞的情況，幸福多了，兩邊都要能夠兼顧。我們在學術界，尤其是學哲學的，基本上是要把道理說清楚，既不能叫別人做阿Q，反正精神勝利法就想好的一方面，也不能讓一個人憤世嫉俗。就是讓一個人站在自己的腳跟上，你要面對的是你實際的生活情況，你每天的工作有沒有未來，未來的希望不能只放在外面，只放在社會，只放在別人給你找到答案。還要問你自己內在能不能開發，我們從哲學來給社會提建議的時候，往往是希望它開發人心內在的能量，這個能量是無限的，只是看你開發多少而已。哲學可以給一般人瞭解的是，從澄清概念開始，讓你對於人生很多引起你有某種情緒反映的概念，或者思想加以澄清。澄清的時候你就會比較落實，比較瞭解自己的情況，產生一種達觀。我們不要樂觀也不要悲觀，我們要達觀。達觀就是說事實來論事實，同時也知道自己這一生能走到什麼地方，別人給我們很好的，政治人物很喜歡給一些美好的烏託邦，這些我們不要輕易相信，同時對於政治的現實，像臺灣下大雨，到處泥石流弄的非常狼狽，也不要太悲觀。我們臺灣從事民主活動最主要有一個特色就是不要急，民主就是有幾個特性，比如說自作自受，你選了誰，那是你自己的事你要選他。選上之後，這樣的立法委員，這樣的總統，這樣的官員你只有接受，下一次你再設法改變。改變會不會更好呢，沒有保證。民主就是不能急，那麼急做什麼呢，你要去哪裡嗎，人生有什麼絕對的目標要達成嗎，這個都是我們學哲學開始要讓大家知道。人生在我們所能理解的情況下，沒有完美的，這是第一個。第二，你要改善，你只能從自己按部就班，一點一點慢慢改善自己的情況，從內在的理解開始，比如說假設很多父母有了孩子，對他有無限的希望，這也是他的父母以前對他的希望。歷代以來，從來沒有人完全滿足過祖先的期望，不可能的。所以我們也不要有這種幻想，慢慢來不要著急，日子就是要這樣過下去。重要的是你能不能好好地活著每一天，認真享受每一天的一些小小的快樂。這一點比較重要。騰訊文化：同樣的是，可能大陸的經濟一直在往上走，但是大陸的人心可能更浮躁。傅佩榮：大陸情況有點像30年前的臺灣，很多人有錢有能力就移民。後來這些人從臺灣移民去的，很多人都相當後悔。原來臺灣也還不錯，我相信大陸將來也會有類似的情況。自己的國家一定要靠自己，你不能說別人把國家建設好了，我來享受。你到國外去的話，你有在國外的壓力。文化上落差太大，並且下一代往下傳的話，不知道自己將來往哪裡走了。大陸目前的情況，經濟是上行，不過問題在什麼地方，比較重要的是要讓更多人感覺到大陸是他可以安身立命的地方，我們的祖先幾千年來就在這個土地上，成為神州大陸。你現在為什麼一定往外走呢，很多問題太複雜，我也沒有研究。基本上要讓每一個人，比如說你在上海，你在北京，你在深圳，你在廣州，你是哪裡人就要愛自己的家鄉。你從這個地方做起，你絕對不要目標放在別的地方，將來我有辦法，我去當美國人，當澳大利亞人，不要有這種念頭。美國人之所以過的好，是因為他的祖先一路下來奮鬥的結果，其他國家也是一樣。你今天身為中國人，或者在中國每一部分，你就是安安靜靜，我就把我今天的事情做好，也包括我把我現在生活的環境，我能改善多少就改善多少。絕對不要用簡單的二分法二分，不是全有就是全無。我要麼就全部變成很好，要麼全部都不行，這種想法在哲學上一向是有他的困難的。所以我們看到經濟下行的時候，你要設法瞭解的更清楚，第一人間沒有天堂，外面的環境很不理想，那你改善內在。如果外面的環境很理想，你內在不理想，你照樣心煩意亂。所以在臺灣也是一樣，你如果說把壞消息蒐集起來，也一樣每天有殺人放火，也有不良食品，一樣的情況。所以你如果說把每一個缺點擴大來看，那就活不下去，所以在這裡我只能夠說，你就是珍惜每一天，用自己的力量漸漸改善，每一個人從自己的周圍盡量關心去改善其他一些慢慢就會改善。我們這幾十年我在教儒家，你如果做捷運就會發現，我每天都會發現很多人喜歡讓座。這就是幾十年的努力，我們講儒家一直在講己所不欲勿施於人，要換位思考。我在臺大講了30年，你要想像你是老人家，或者老人家是你父母親，你怎麼辦。講多了會有用的，大家聽了之後，就想對我座位讓給老人家更快樂。坐著那種快樂對年輕人不算什麼，但對老人家來說，他很需要，並且人家都會老，你稍微想多一點，人和人之間的關係自然變的比較緩和了，比較親切。臺灣社會還算講道理 人與人之間衝突少騰訊文化：前面聽您說了臺灣社會很重要的現象。最近陳丹青老是提臺灣社會溫良恭儉讓，他可能更多的是從一個人情角度來說，我從您前面講的裡面感覺一個靠法制，靠制度建設，一個靠思想傳承，您是認同他這個觀點嗎？傅佩榮：他的文章我也看了，他最主要談的是他接觸到文藝界的人士。你想想看，來往都是教授，都是文藝界的作家，這些溫良恭儉讓是很自然的事情。你在這種環境裡面，你是一個作家，你是一個教授，溫良恭儉讓好像比較容易顯示出來，他的觀察是非常善意的，也可以說他是看到社會的某一方面，整體來說，臺灣社會我個人覺得，至少基本上還算講道理，一個社會只要講道理，並且還算是盡量透明化，這兩個就很好了，你能夠講道理，你不要管你的背景，誰有沒有權，有沒有什麼，這件事情發生了就事論事講道理，這個是臺灣社會還可以。第二是透明化，通過輿論的監督，報紙的監督，媒體的監督，很多事情都能夠透明，不能夠讓某些人隻手遮天。這兩個做到，這個社會就自然而然比較理性，大家理性，大家互相尊重，替別人設想，所以臺灣發生很多事情一旦訴諸媒體的話，會引起很多人反映，大家都會想，如果是我，我也會如何如何。這一想之後，大家就變成有同理心，替對方設想，尊重每一個人，這一點是不錯的。騰訊文化：您這一代人來了臺灣對社會有一個洞察之後，你覺得你這一代有沒有上一代人的鄉愁？傅佩榮：基本上我已經沒有什麼特別的鄉愁，因為今天交通太方便了，兩岸直航兩三個小時就到大陸去了，到那邊你發現，你的生理上的特性，習慣是在臺灣從小長大的地方，我只要有三天的時間，一定回臺灣，在家裡面休息。在大陸，在旅館裡在什麼地方，很難真的休息到，每一個人都有類似的情況。至於文化上，我們始終認為，你後面一看這些是大藏經，都是我們自己一樣的東西，像儒釋道，臺灣都有。你心靈上的故鄉是有這些經典，有經典你能夠瞭解，能夠在裡面體會人生的道理，尋找人生的方向，達成這個目的，這個基本上就沒有問題，我們很幸運。在臺灣還是用自己傳統的語言文字，完全沒有隔閡。我這幾年，在大陸上最愉快的就是我在臺灣所學的傳統國學，在大陸上完全可以說出來。我在臺灣講什麼，在大陸上講什麼，完全不需要說，這個不好說，那個不好說，沒有。講傳統文化完全都是相通的，這一點是我覺得最愉快的事，並且我也很相信兩岸之間沒有想像中那麼大的隔閡。因為我在道路上，各個階層都講過，講過儒家、道家、易經，大家都覺得能夠產生共識跟默契，這一方面我是比較樂觀的。年輕人讀哲學：法國哲學靠近中國 中國哲學讀先秦騰訊文化：基本上大陸那邊更突出，年輕人像我這樣的壓力特別大，很多人在讀書的時候，就會不由自主選擇一些成功勵志的東西，對哲學的東西可能就覺得距離有點遠。還有一個現象，就是剛才您說的，很少有人在認真做一個普及的工作，您覺得年輕人要是讀一些哲學的話，應該注意哪些東西？傅佩榮：基本上年輕讀哲學比較講勵志，這個裡面也有一些哲學的含義，只是沒有把它開展出來而已。年輕人讀哲學，最好選擇一些跟他生活處境有關的，我會建議從存在主義的書開始。存在主義雖然是20世紀50年代流行的思想，但他是對於當時的西方人的處境。比如說工業革命的發展，讓每一個人變成一個小螺絲釘，大戰的爆發，讓一個人生命被忽略了，只剩下羣體的對立。這個現在人也會感受到，社會那麼大，中國人那麼多，我在裡面算什麼，好像我存在的價值很難得到肯定，或者說這個社會上各種大的勢力衝擊的時候，人只是一個數字而已，這個城市有多少人，你個人生命怎麼辦。所以我比較建議從存在主義的作家開始，存在主義作家，我比較欣賞法國的作家，因為他們的小說，這些容易理解。但是我不太喜歡沙特，沙特太悲觀了，相反我年輕的時候喜歡加繆，所以我最近有一本書在東方出版社出版，書名叫《荒謬之外》，加繆的哲學探討。我喜歡加繆，喜歡另外一個法國哲學家馬塞爾，他們也是存在主義的陣營，他們的思想不像德國那一派太過於艱深晦澀，沒有幾個人讀的懂，所以這就是我們學西方東西的時候，先從跟我們比較有默契的著手，一般法國的文學或哲學對中國人比較接近。因為法國人表達的方式，用散文、小說、詩歌來表達。德國的思想比較深刻，從康德以後都是如此，但是那個等你將來有興趣進一步再研究。通常我們對於西方哲學的瞭解，你如果不是專業研究的話，你只要選擇一兩個人瞭解多一點，瞭解他整個的思想如何有一個開展性，他如何從年輕的時候，到中年的時候怎麼發展，那你就知道，你一個年輕人，你的思想家也可能從什麼樣的經驗出發，怎麼開展。選擇一兩個哲學家作為你學習的典範，對你來說至少是一條路可以慢慢走。騰訊文化：咱們中國的這些哲學呢？傅佩榮：中國後面的哲學家，我都不太主動推薦，是因為凡是在帝王專制之下，從秦漢以來，到秦朝末年，這些裡面的哲學家，都有他的限制。但是他的文學家沒有問題，我更推薦你去讀一些唐詩宋詞。這些文學家在寫這些東西的時候，他也把他的儒家、道家跟後面的佛教思想融匯在裡面，有一些人生的體悟，人生的感受，裡面對年輕人來說，讓他的情感可以得到發出正常宣洩的管道。很好。如果說學哲學，我還是建議回到先秦，直接讀《論語》《孟子》，找一本好的翻譯，你就好好看，慢慢到30歲以上的時候，開始讀老、莊，也是一樣，要避免透過這些秦漢一路到明清學者們的註解，尤其是朱熹的註解要避開。你不避開的話，你就覺得那是一個框框，別人不說，光他一點，中國人只要提到儒家，就喜歡講三綱五常，但你不要忘記，三綱五常不是孔子、孟子說的，孔孟沒說，誰說的，到漢朝才說，東漢的班固的《白虎通》把三綱五常提出來，事實上真正的儒家只有一綱，哪一綱呢，父母跟子女這一綱，這是天倫，這個不能有任何違逆，其他的君臣關係相對的，夫妻關係兄弟關係相對的，不是絕對的，講綱就是絕對，三綱是父為子綱，君為臣綱，夫為妻綱。君臣跟夫妻是後面加上去的，真正的儒家是一綱，一本，父母跟子女。你如果說真的瞭解儒家只有這一綱，你壓力就減輕很多。你就沒有說一定要忠於哪一個國君，如果國君不好，我不幹了。這個在2000多年的帝王專制底下，沒有辦法得到一個說明。大家就把三綱五常，尤其五常，孟子只說仁義禮智，信這個字跟仁義禮智不能並列，在孟子已經看的很清楚。孟子說過大人者，言不必信，行不必果，惟義所在。義是為主，信是可以有條件的，比如說我們約了今天見面，我應該守信，但是我萬一臨時有重要的事情怎麼辦。比如說臨時我父母生病了，我不能說我不行，非守信不可，這是有輕重緩急。你不能把信和義並列，但是漢代的學者為了滿足五行的需要，什麼都要弄成五個。所以就弄了一個五常，一直到宋朝朱熹解釋也是一樣，人都有三綱五常，並非儒家真正的思想。你如果學習，你把三綱五常學會，你就不喜歡儒家，儒家就是一個封建制度，它就要把你思想框限住，你就違背了孔孟真正的意思。騰訊文化：我想請您談談如果我們讀您的書，您研究《老莊》，《論語》，《孟子》，怎樣的一個順序更合適？傅佩榮：當然是先學習《論語》、《孟子》，30歲以前把儒家學會，因為在家裡面跟父母相處，到學校和老師學習，在社會上工作，30歲以前都是儒家的思想，讓你把個人和羣體的關係找到適當的方式安頓。40歲以後一定要學道家，因為你到了中年之後就會發現人生許多事情沒有適當的報應，善惡也弄不清楚怎麼回事，更不要談報應了，人間不公平的事情多的是。所以那時候學道家就會調整觀點，從道來看，道就代表整體。從整體來看，你不要計較一時一地的得失成敗，你看得很長遠，能夠從整體看。這樣一來你的工作還是一樣的努力，但是心態不一樣。所以這是屬於道家。到了50歲以上就學《易經》，因為到了50以上往往擔任一個單位的領導，要經常做決策，做決策中國人絕不能忽略這個祕密。你做決策的時候，你不參考《易經》的話你問誰，你問專家顧問，專家顧問哪個說的都不一樣，加上他也不能預測整個大社會的一個景氣，金融風暴他不能預測。這個時候你用《易經》的話，你就不知道它有多神奇。這個真的學了之後才發現，中國古代祖先的智慧，真是讓人讚歎。騰訊文化：我們要讀您的書基本上也可以這樣？傅佩榮：基本上這樣子，並且我有一些書是輔助性的。我曾經在浙江大學當過短期的講座教授，教一般學生35人，都是非哲學系的，教他們論語，學生很用功，把當時我講的內容整理出來變成《論語之美》。你從這樣的書，先大概去了解《論語》在說什麼，你不一定直接讀《論語》，直接《讀論》語蠻枯燥的。像這樣的書我們也出了一些，引發大家的興趣。你要接觸到原點，我的書，我都界定為橋樑，希望大家透過我能夠自己接觸到原點，接觸到文本，這樣比較有收穫。
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