Re: [問卦] 這次的訴求是反服貿還是反黑箱呀??
作者 BIGNOSER (已知用火) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 這次的訴求是反服貿還是反黑箱呀??
時間 Fri Mar 21 11:44:52 2014
───────────────────────────────────────
※ 引述《hahabuchi (小小羊兒要回家)》之銘言：
: 我覺得這次學生的重點放錯了
: 應該就反黑箱就好
: 是立委先違法強行通過服貿
: 所以學生已佔領立法院表達憤怒我覺得剛好而已
: 但反服貿的話就不恰當了
: 畢竟一個政策有好有壞所以會有人支持也會有人反對
: 所以學生被當成暴民或來亂也不是沒理由的
: 畢竟有些人就真的希望服貿過阿
: 所以黑箱讓服貿過他們就真的沒差阿
: 他們就會把重點放在你們學生就只因為反服貿就佔領立法院真的是暴民
: 學生是被操弄得怎樣
: 所以應該是就訴求反黑箱
: 讓不管是支持或反對服貿的人都知道知要此例一開
: 以後國民黨可能就更是無忌憚的讓以後的法案可能就鼓掌通過或打電話說一聲而已
: 讓大家知道事情的嚴重性
: 這樣才會有更多人響應
: 等到國民黨真的願意逐條審查
: 再利用合法遊行手段表達反服貿的立場
: 這樣也比較合理
這真的是好問題。我認為當大家思考到這個問題時，這次風波就已經很有價值了
1.
大家都清楚知道這次的起因是「反黑箱」的程序正義
但是當事情鬧到這地步，開始出現「套套邏輯(循環論證)」的迷思：
如果服貿很好，何必追究程序不公義？另外一派反擊：如果很好~何必黑箱作業？
如果落入「服貿本身好不好」之爭，等於讓社運自打嘴巴，因為
第一，決定要不要通過，這是國會的任務，不是社運團體或你我
第二，社運團體一開始決定抗爭的主軸訴求就不是「反服貿」而是「反黑箱」，
改變訴求只證明你一開始就有錯在先
當這兩個互為因果的事情糾在一起，就開始會有人唱衰：
阿你註定失敗，因為你根本不清楚自己要什麼，只會吵鬧
加上明明我們就有代議體制，如果你看不爽就來佔領，以後國家還能運作嗎？
真的是這樣嗎？
2.
提出上面批判~的確實有立場和道理
但是我認為其忽視了社運的本質，及擴散效應：「刺激公民思辨」
a.
社運抗爭本來就是一種體制(代議政治)外的路線
那~既然我們有國會了，會什麼還要在憲法裡面保障人民有集會遊行權(體制外匯集民意)
阿民主國家不就是要多數決嗎？少數一直亂~政府根本無法決定任何政策
民主不等於多數決。多數決只是實現民主的手段之一。
如果民主國家就是「一切」少數服從多數，那90%的人可以投票決定充公前10%的人民財產
完全用多數來決定事情，就會完全地淪為多數暴力的統治。
而少數意見在國會(代議體系)是弱勢的，你必須保障這些少數在正規的政策決定體系外
仍然有發聲的權利(...當然可不可以拆匾額，這是實行面過當與否問題)
所以並不是「國會裡面喫了悶虧~反對黨或學生，被動員或自發性，不爽就上街頭」
這樣的行為就是「暴民」、「反民主」
這是第一個要釐清的：廣義的公民參與，誰規定你一定要當上立委？
政策形成不是僅限於國會殿堂，任何社會事件都可能促進政策的民意形塑。
那些批評「上街頭的就是暴民」者，這種人我認為你恐怕不懂民主。
b.
代議政治功能失靈。
簡單說就是國會背離民意，以前納粹德國就曾發生過。
在現代國家來說，常見的是妥協文化下，政黨沒辦法提供足夠政策差異性來滿足選民
近年來很多人說選藍選綠結果都差不多，也有點這個味道
在兩(大)黨制的國家這問題特別強烈，事實上全世界兩黨制跑得最好的美國
已經不斷地提出反省，可是臺灣好像一直沒有太多這方面的討論
那如果兩黨狼狽為奸，或是自肥，或是像現在出事了互相推諉責任
就必須讓公民運動來補足這一塊的民意，不然兩黨都擺爛，最後就是無法決定下一步。
c.
公民運動我認為最重要的一個效果，就是刺激公民思辯
前面推文很多人也承認一開始只對「黑箱」不滿，瞭解越深越覺得對「服貿」也不滿
當一個事件鬧得這麼大了，刺激社會對某一個「重要但未受足夠重視」的議題產生關切
進一步促進民意的形塑，這個貢獻是無與倫比的，尤其在前述政黨功能失靈、多數暴力下
讓輿論來督促失能的政客。
當然有人會說你們一羣烏合之眾，吵到現在訴求越來越模糊，之後政客又未必會理你
國民黨用國會多數，就算實質審查，還是會過關
我倒認為未必~如果事件引起夠大且持續的關注，個別政客擔心會影響自己的選情/形象
有利於黨內產生不同聲音(妥協)；更有利於在野黨去監督或遊說，因為民氣可用
能否真能扭轉乾坤，沒有人知道
但這些事情，絕對強過你什麼都不做、然後讓藍綠政客晚上酒酣耳熱時隨便喬事情來得好
綜上，我認為這次的公民運動，即使訴求未必成熟，即使耗費很多社會資源、排擠版面
但仍應給支持，而且應該繼續下去。
3.
回到主題：那到底應該「反黑箱」還是「反服貿」？
前面扯一堆公民運動的社會意義，我覺得是要提出一個觀念：
似乎很多人以為最後退回服貿，我們就「贏了」；若沒有，那我們就「輸了」
這其實不太對，因為政策很難有所謂「全對」、「全錯」
因為沒有任何一個人能代表全體說：這是對的或是錯的政策選擇
反而是這個「刺激」「活化」全民危機意識的過程很重要
就我的看法，只要這次的事件，引起足夠關注，讓藍綠政客互動有所警惕
也開了先例，證明年輕人也能夠自主動員起來去反映族羣意見，可能成為以後範例
我覺得就值回票價了。
所以我應該是「反不聞不問」，因為我覺得臺灣人~對於政治只熱衷批評~卻不熱衷參與
這次的事情，把很多不關心/懶得關心具體政策的人，從LOL中拉出來
我覺得這很有意義；
所以
即使大家心知肚明，立法院前那幾萬人，訴求幾百種，各懷鬼胎
有的反黑箱、有的反服貿、有的來臥底，有的主張臺獨、有的是來叫馬英九下臺
有的只是來跟熱鬧...
即使大家主張迥異，或是你直到現在都不懂服貿也沒關係
如果這件事促使你開始上網估狗，那就是個開始。
打仗的時候，不是你死就是我活；
社運真正的效果不是打仗...不是要逼你「接受我」或「不接受我」
而是要讓促使大家去理解後，去辯論，去共同形成彼此不滿意但能接受的價值決定
因為民主本來就是需要妥協
這就是思辯式的民主
所以不要再鬼打牆「到底這次活動訴求是什麼」「主事者到底要帶我們去哪裡」
而是透過爆炸性的、透明化揭露各種訊息後，思考「你的訴求」是什麼？
該出發了。下午見！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.131.183
推 ckWade:我思故我在 03/21 11:47
推 success0409:說得好 不過這裡應該很少人懂 03/21 11:48
推 Absioute:推你一個 03/21 11:48
推 keltt:推 03/21 11:48
推 giveUstars:推 03/21 11:48
推 soulbug:推 03/21 11:49
推 jackace:分析透徹 03/21 11:49
推 liugs963:我思故我在 推一個 03/21 11:49
推 neepa:推 喚醒沉睡的大家 03/21 11:50
推 dpFish:推 03/21 11:50
推 shangyu:既使服貿很好還是得注意程序正義...這是法治國家的精神 03/21 11:51
推 iamOsaka:好文! 03/21 11:51
推 lovemost:推你一個 03/21 11:51
推 endlessnine:推 有刺激比漠不關心好多了 03/21 11:52
噓 Ieynoi:通篇胡說八道!要大家一起反根本就不知道在反什麼的東西? 03/21 11:53
推 deadkids:說的很好! 03/21 11:54
推 Emmiz:推這篇！ 03/21 11:55
噓 chx64:所以? 能思考就夠 不用看結果 那吞下去剛好 03/21 11:59
一併回應兩位噓文
引爆點→刺激大家思考→提出(基於各自立場利益的)主張並辯論→形成共識(結果)
只是結果未必跟你的「最初的訴求」一樣，因為民主就是雙方都要妥協
如果你堅持一定要先有「明確且不能變更的訴求」才能去反某個東西
你只是單方面去打仗，不是民主式的思辯
而且
萬一你錯了呢？
萬一你發現「服貿本身條文」比「黑箱過關」還可惡呢？
那你堅持要始終如一的訴求，不是逼自己去主張一個自知是錯誤的事情？
思辯的目的，很重要的一點是
你自己一個人，看事情的角度、個人獲得資訊能力也很有限
但當你講出來，面對不同意見的挑戰，比較能接近「真理越辯越明」
藉由不斷修正~來達到最多人都能接受的公共政策
所以，你真的有把握~預知你現在的訴求，一個月後不會變？
推 Pigeon0714:推 03/21 12:00
推 asdf45610: 03/21 12:00
※ 編輯: BIGNOSER 來自: 61.231.131.183 (03/21 12:15)
推 Imhuang: 03/21 12:12
推 qxpbyd:好文 03/21 12:24
推 ininhktwj:推 03/21 12:31
標題 Re: [問卦] 這次的訴求是反服貿還是反黑箱呀??
時間 Fri Mar 21 11:44:52 2014
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※ 引述《hahabuchi (小小羊兒要回家)》之銘言：
: 我覺得這次學生的重點放錯了
: 應該就反黑箱就好
: 是立委先違法強行通過服貿
: 所以學生已佔領立法院表達憤怒我覺得剛好而已
: 但反服貿的話就不恰當了
: 畢竟一個政策有好有壞所以會有人支持也會有人反對
: 所以學生被當成暴民或來亂也不是沒理由的
: 畢竟有些人就真的希望服貿過阿
: 所以黑箱讓服貿過他們就真的沒差阿
: 他們就會把重點放在你們學生就只因為反服貿就佔領立法院真的是暴民
: 學生是被操弄得怎樣
: 所以應該是就訴求反黑箱
: 讓不管是支持或反對服貿的人都知道知要此例一開
: 以後國民黨可能就更是無忌憚的讓以後的法案可能就鼓掌通過或打電話說一聲而已
: 讓大家知道事情的嚴重性
: 這樣才會有更多人響應
: 等到國民黨真的願意逐條審查
: 再利用合法遊行手段表達反服貿的立場
: 這樣也比較合理
這真的是好問題。我認為當大家思考到這個問題時，這次風波就已經很有價值了
1.
大家都清楚知道這次的起因是「反黑箱」的程序正義
但是當事情鬧到這地步，開始出現「套套邏輯(循環論證)」的迷思：
如果服貿很好，何必追究程序不公義？另外一派反擊：如果很好~何必黑箱作業？
如果落入「服貿本身好不好」之爭，等於讓社運自打嘴巴，因為
第一，決定要不要通過，這是國會的任務，不是社運團體或你我
第二，社運團體一開始決定抗爭的主軸訴求就不是「反服貿」而是「反黑箱」，
改變訴求只證明你一開始就有錯在先
當這兩個互為因果的事情糾在一起，就開始會有人唱衰：
阿你註定失敗，因為你根本不清楚自己要什麼，只會吵鬧
加上明明我們就有代議體制，如果你看不爽就來佔領，以後國家還能運作嗎？
真的是這樣嗎？
2.
提出上面批判~的確實有立場和道理
但是我認為其忽視了社運的本質，及擴散效應：「刺激公民思辨」
a.
社運抗爭本來就是一種體制(代議政治)外的路線
那~既然我們有國會了，會什麼還要在憲法裡面保障人民有集會遊行權(體制外匯集民意)
阿民主國家不就是要多數決嗎？少數一直亂~政府根本無法決定任何政策
民主不等於多數決。多數決只是實現民主的手段之一。
如果民主國家就是「一切」少數服從多數，那90%的人可以投票決定充公前10%的人民財產
完全用多數來決定事情，就會完全地淪為多數暴力的統治。
而少數意見在國會(代議體系)是弱勢的，你必須保障這些少數在正規的政策決定體系外
仍然有發聲的權利(...當然可不可以拆匾額，這是實行面過當與否問題)
所以並不是「國會裡面喫了悶虧~反對黨或學生，被動員或自發性，不爽就上街頭」
這樣的行為就是「暴民」、「反民主」
這是第一個要釐清的：廣義的公民參與，誰規定你一定要當上立委？
政策形成不是僅限於國會殿堂，任何社會事件都可能促進政策的民意形塑。
那些批評「上街頭的就是暴民」者，這種人我認為你恐怕不懂民主。
b.
代議政治功能失靈。
簡單說就是國會背離民意，以前納粹德國就曾發生過。
在現代國家來說，常見的是妥協文化下，政黨沒辦法提供足夠政策差異性來滿足選民
近年來很多人說選藍選綠結果都差不多，也有點這個味道
在兩(大)黨制的國家這問題特別強烈，事實上全世界兩黨制跑得最好的美國
已經不斷地提出反省，可是臺灣好像一直沒有太多這方面的討論
那如果兩黨狼狽為奸，或是自肥，或是像現在出事了互相推諉責任
就必須讓公民運動來補足這一塊的民意，不然兩黨都擺爛，最後就是無法決定下一步。
c.
公民運動我認為最重要的一個效果，就是刺激公民思辯
前面推文很多人也承認一開始只對「黑箱」不滿，瞭解越深越覺得對「服貿」也不滿
當一個事件鬧得這麼大了，刺激社會對某一個「重要但未受足夠重視」的議題產生關切
進一步促進民意的形塑，這個貢獻是無與倫比的，尤其在前述政黨功能失靈、多數暴力下
讓輿論來督促失能的政客。
當然有人會說你們一羣烏合之眾，吵到現在訴求越來越模糊，之後政客又未必會理你
國民黨用國會多數，就算實質審查，還是會過關
我倒認為未必~如果事件引起夠大且持續的關注，個別政客擔心會影響自己的選情/形象
有利於黨內產生不同聲音(妥協)；更有利於在野黨去監督或遊說，因為民氣可用
能否真能扭轉乾坤，沒有人知道
但這些事情，絕對強過你什麼都不做、然後讓藍綠政客晚上酒酣耳熱時隨便喬事情來得好
綜上，我認為這次的公民運動，即使訴求未必成熟，即使耗費很多社會資源、排擠版面
但仍應給支持，而且應該繼續下去。
3.
回到主題：那到底應該「反黑箱」還是「反服貿」？
前面扯一堆公民運動的社會意義，我覺得是要提出一個觀念：
似乎很多人以為最後退回服貿，我們就「贏了」；若沒有，那我們就「輸了」
這其實不太對，因為政策很難有所謂「全對」、「全錯」
因為沒有任何一個人能代表全體說：這是對的或是錯的政策選擇
反而是這個「刺激」「活化」全民危機意識的過程很重要
就我的看法，只要這次的事件，引起足夠關注，讓藍綠政客互動有所警惕
也開了先例，證明年輕人也能夠自主動員起來去反映族羣意見，可能成為以後範例
我覺得就值回票價了。
所以我應該是「反不聞不問」，因為我覺得臺灣人~對於政治只熱衷批評~卻不熱衷參與
這次的事情，把很多不關心/懶得關心具體政策的人，從LOL中拉出來
我覺得這很有意義；
所以
即使大家心知肚明，立法院前那幾萬人，訴求幾百種，各懷鬼胎
有的反黑箱、有的反服貿、有的來臥底，有的主張臺獨、有的是來叫馬英九下臺
有的只是來跟熱鬧...
即使大家主張迥異，或是你直到現在都不懂服貿也沒關係
如果這件事促使你開始上網估狗，那就是個開始。
打仗的時候，不是你死就是我活；
社運真正的效果不是打仗...不是要逼你「接受我」或「不接受我」
而是要讓促使大家去理解後，去辯論，去共同形成彼此不滿意但能接受的價值決定
因為民主本來就是需要妥協
這就是思辯式的民主
所以不要再鬼打牆「到底這次活動訴求是什麼」「主事者到底要帶我們去哪裡」
而是透過爆炸性的、透明化揭露各種訊息後，思考「你的訴求」是什麼？
該出發了。下午見！
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◆ From: 61.231.131.183
推 ckWade:我思故我在 03/21 11:47
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推 keltt:推 03/21 11:48
推 giveUstars:推 03/21 11:48
推 soulbug:推 03/21 11:49
推 jackace:分析透徹 03/21 11:49
推 liugs963:我思故我在 推一個 03/21 11:49
推 neepa:推 喚醒沉睡的大家 03/21 11:50
推 dpFish:推 03/21 11:50
推 shangyu:既使服貿很好還是得注意程序正義...這是法治國家的精神 03/21 11:51
推 iamOsaka:好文! 03/21 11:51
推 lovemost:推你一個 03/21 11:51
推 endlessnine:推 有刺激比漠不關心好多了 03/21 11:52
噓 Ieynoi:通篇胡說八道!要大家一起反根本就不知道在反什麼的東西? 03/21 11:53
推 deadkids:說的很好! 03/21 11:54
推 Emmiz:推這篇！ 03/21 11:55
噓 chx64:所以? 能思考就夠 不用看結果 那吞下去剛好 03/21 11:59
一併回應兩位噓文
引爆點→刺激大家思考→提出(基於各自立場利益的)主張並辯論→形成共識(結果)
只是結果未必跟你的「最初的訴求」一樣，因為民主就是雙方都要妥協
如果你堅持一定要先有「明確且不能變更的訴求」才能去反某個東西
你只是單方面去打仗，不是民主式的思辯
而且
萬一你錯了呢？
萬一你發現「服貿本身條文」比「黑箱過關」還可惡呢？
那你堅持要始終如一的訴求，不是逼自己去主張一個自知是錯誤的事情？
思辯的目的，很重要的一點是
你自己一個人，看事情的角度、個人獲得資訊能力也很有限
但當你講出來，面對不同意見的挑戰，比較能接近「真理越辯越明」
藉由不斷修正~來達到最多人都能接受的公共政策
所以，你真的有把握~預知你現在的訴求，一個月後不會變？
推 Pigeon0714:推 03/21 12:00
推 asdf45610: 03/21 12:00
※ 編輯: BIGNOSER 來自: 61.231.131.183 (03/21 12:15)
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