中國古代戰場用刀而不用劍是因為劍易折,但是劍有雙刃,如果加厚使其不易折不是比刀更好的武器嗎?在歐洲,類似的產物闊劍與大劍在中世紀是真正的實戰武器,那到底是什麼原因使中國沒有類似的闊劍產生並運用於戰場上呢?是因為中國的冶金技術落後嗎?又或者是農耕文明的古代黃種人的平均身體質量無法承受闊劍的重量呢?


這個問題看出題主對劍認知並不正確。

首先,劍並不容易折斷。

其次,明清中國劍為例,中國劍劍脊不但比歐洲劍更厚,比中式刀也厚。中國劍薄是個假現象。

再者,刃器造闊到一定程度,對劈砍能力的提升性能就不會上升太多,所以做闊也沒有太多收益。所以闊刃往往做彎,讓劈砍的時候容易產生滑動造成拖割的附加效果,從而更方便切割。

而且,刀也有反刃開在刀尖,或長或短,都可以做到兩面斬切。

還有,清代也有雙手劍,一米七長的。

最後,中國戰場一直沒有淘汰掉劍,至少我手上的資料,最晚還能找到劍盾兵參加抗倭的戰例。劍的裝備率低於刀,是因為生產工藝比較耗時(開雙刃),所以成本貴;使用不能貼身格擋,對發勁要求比刀要多一些訓練,這兩個原因導致中國古代劍的裝備率不如刀,但並不存在不用。


???

您是不是對闊劍有什麼誤區·······

標準的闊劍長這樣

它看起來是不是很大的樣子?

要是我告訴你他可能就和普通單手劍長度一樣呢?

中國當然有比較粗獷的劍,和刀一樣粗一樣厚的遼宋金時代佩劍了解一下。這個冶金技術不背鍋

而且在工業革命之前中國人身高和體格要超過歐洲人,一米五追不上印加人的西班牙兵和同樣一米五的著名英雄黑太子愛德華了解一下

而且劍易折是什麼情況·····刀在戰場上比劍多的原因是因為刀的製作工藝比劍簡單,訓練起來比劍簡單,因為劈砍是人類的本能動作之一。


謝邀

看到一群答主嘲諷題主,我都不太好意思再打擊題主了。說真的,問問題前還是應該先問是不是,再問為什麼。闊劍英文名Broad sword,給個國外劍術網站的介紹,去看看這玩意長啥樣,然後再來說人種身體質量的事

Broadswords?

www.thearma.org圖標

我真心建議,遇到問題自己操作一下,不要靠腦補,雙刃是不是真的就比單刃好用?古代也不是所有人都是劍術大師,一刀劈過去大力出奇蹟能砸到劍刃擋不住被壓回來砍你自己,刀我還能用手直接托刀背,刀法裏手托刀背的動作有不少,有興趣自己去多看看。劍的使用難度是要高於刀的,武器加重加厚是不是更好用,你拎過真的刀劍掄幾下就能明白的事,何苦腦補?


廢話,闊劍反步兵效果相當一般。造價也高不適合中國

不如72式。


可能是古代各國簽署了什麼公約,用闊劍一點都不人道,這種武器殺傷力太強了


中國自古以來就是大規模集團作戰的戰術思維,而相較之下歐洲就屬於少數精銳+一批雇從的作戰方式,所以雙方對於裝備的需求是不一樣的,一邊是能量產,造價低,能供大規模軍團使用,一邊是要求質量高,防護好,能保護好部隊的核心。

自漢代以後刀就逐步取代劍成為中國的主流兵器,就是因為鐵器開始取代青銅器,青銅器的主要製作方法是鑄,而鐵器的主要製作方法是鍛,鍛造的話刀是比劍成本跟時間都要低很多的。

另一方面來講,劍的使用難度要比刀難很多,不適合大規模推廣,相比之下刀就簡單多了,訓練一段時間就能產生戰鬥力,而且很多時候刀也添加有反刃結構,實際的殺傷力不比劍低多少。


我們先看看闊劍什麼時候發明的。

西方闊劍是西方騎兵的常備武器,寬厚的劍身是闊劍典型標誌。——西歐

闊劍是有典型的英格蘭風味的武器,並且在17世紀逐漸被歐洲的騎兵普遍接受。(前文說錯了,是十三四世紀左右。)甚至於火器時代來臨,擅長斬擊的闊劍在那個與之格格不入的時代依然深受士兵們的鐘愛。闊劍是用來砍劈擊刺的重型武器,騎兵衝鋒時單手揮擊,雖然力量有限依然能夠將對手的西洋劍輕鬆砍斷。

是明朝,明白不,明朝了。

明朝我們用的武器是什麼?

是大炮了,知道不?

不要被幾本歷史書就否定歷史!

我們冷兵器發展的巔峰是宋朝!

「以檿為身,檀為弰,鐵為蹬子槍頭,銅為馬面牙發,麻繩扎絲為弦。弓之身三尺有二寸,弦長二尺有五寸,箭木羽長數寸,射三百四十餘步,入木半笴」(宋史卷197)

看見沒,三百四十步,你的闊劍再牛逼遇到這玩意也只能呵呵了。

明代初期也曾仿製過小批量的神臂弓,由於不是很成功,更主要原因是火器的快速發展,明代對強力的弓弩的繼承和發展並沒有很大的建樹。

到了清代中期,著名學者紀昀曾試圖再次恢復神臂弓,他和當時的侍郎鄒念喬,根據永樂大典留下的零件尺寸和圖樣,

研究了半天,竟然已經完全不著頭緒了,以至於他一度萌生讓西方國家來加工零部件的想法。 宋代後對神臂弓的仿製失敗,主要集中在無法再現神臂弓的強大威力上。

沒有闊劍主要是因為闊劍用不上了。有了熱武器。

只不過後來清朝統治者害怕通知被推翻,阻止科技發展,是阻止科技發展。

另外1300年以後中國長期處於和平時期,沒那麼多的戰爭了。

刀劍上我們的發現巔峰是唐朝,唐刀了解下,殺的四周丟盔棄甲,不要不要的!

唐刀分類

儀刀: 蓋古班劍之類,晉宋已來謂之御刀,後魏曰長刀,皆施龍鳳環。至隋,謂之儀刀,裝以金銀,羽儀所執。龍鳳是皇家象徵,所以那些裝飾豪華但是沒有龍鳳環的唐刀其實是橫刀。長柄長刃,外型與其祖先「環首刀」,差異較大,主要為禁衛軍千牛衛和儀仗使用。儀刀又稱「長刀」,「細刀」,「千牛刀」其實就是儀刀。

障刀:蓋用障身以禦敵。類似於日本刀中的肋差,刀首為環,但更為輕便靈活,便於近身肉搏。當士兵手中橫刀或者陌刀因為貼身而不便使用時,障刀就成了近身主導武器,所以有蓋用障身(障刀+身體)以禦敵說法,因為短整個人身子和刀都迎向敵人。障者,隱蔽之物。長度35cm~70cm左右,多為辦案的校尉(相當於後來的捕快、衙役)所用,所以在城市中肯定最為常見。

橫刀:將士所佩之刀,名亦起於隋。橫刀也是直刀,基本無環,為軍官、騎尉佩刀。橫刀的尺寸通常是60~100厘米左右。

陌刀:長刀也,步兵所持,蓋古之斷馬劍。陌刀形制多樣,長兵主戰刀,斬馬劍升級版,也有橫刀(障刀)加長版,有刀柄可拆卸式,首部有帶環和無環兩種。有柄特長而刀身特短的三尖兩刃刀式(見唐郭子儀墓壁畫)。蓋因大唐地域廣闊,各大都護府軍備自製,也因此風格不同。陌刀就是刀類長兵器的統稱。

陌刀

看看唐朝作戰方式:

其中諸軍按其職能分為弓手、弩手、駐隊、戰鋒隊、馬軍、跳蕩、奇兵等多種。每當戰鬥展開時候,敵人在一百五十步時候,弩兵開始射擊;敵人在六十步時候,弓箭手開始射箭;敵人攻入二十步時候,弓弩手發箭後執刀棒(即陌刀、棒)與戰鋒隊齊入奮擊,己方重裝步兵與敵方步騎兵短兵相接後,奇兵、馬軍、跳蕩軍皆不準輕舉妄動,如果前方步兵的戰況不順利,跳蕩、奇兵、馬軍方可迎前敵出擊, 重步兵則後退整頓後準備再援, 如果跳蕩、奇兵、馬軍進攻不利,所有的步軍(唐朝軍制中的陸軍中除去裝備陌刀的重步兵之外還包括防禦弓矢等遠程武器的盾牌手和手持短兵器的輕步兵)必須配合馬軍同時作戰。敵軍退卻,馬軍不得輕易追擊,必須確認敵人真正潰敗後,才能相繼掩殺。唐軍步馬結合,攻守有職,步兵為正面先鋒是最主要的正面攻擊力量,騎兵為側輔,通常用於迂迴包抄敵軍或者迅速衝擊立足未穩的敵軍陣腳之用,步兵配以弓、弩、陌刀,騎兵負責步兵戰後的突擊與追擊。陌刀作為長柄大刀如牆一般推進絞殺敵軍正面有生力量(敵軍往往在陌刀重步兵的絞殺下人馬俱碎),為先鋒步兵集團沖陣的主要力量,與馬軍、奇兵一起構成唐作戰的主要特色。

看見了沒,戰場上最好是諸兵種配合作戰,你一把闊劍真不怎樣!

我們看看斬馬劍!

斬馬劍,又稱斷馬劍,為漢代之兵器,由尚方令鑄造,供皇室使用,即俗稱的尚方寶劍。唐朝時,稱陌刀為斬馬劍。宋朝後改稱斬馬刀。明朝之後,稱類似於日本的大太刀與倭刀,用來掃擊敵人之腰身或馬腿的長刀為斬馬刀,又稱掃刀、砍刀。傳至清末,義和團使用此類刀具,因此又稱義和刀。民國時的苗刀可能起源於此。


闊劍是武器發展中的一次嘗試,中世紀後期發展成熟的雙手劍在此時迎來了大分化。其中一支向著大型化、主武器化的道路進發,試圖成為突破長槍陣的奇兵。另一支則在保持刃長的前提下逐步單手化,作為人們在戰場乃是市井中的自衛武器使用。第一個分支,就是廣受動畫遊戲喜愛的大劍(Great Sword)。這些大得驚人的劍在傭兵中往往為精銳突擊戰士所用,作為預備隊的他們會在雙方槍陣絞成一團時從側翼發動奇襲、打開局面。以瑞士傭兵和德意志傭兵常用的德式雙手大劍(Zweihander)為例,這種大得駭人的劍全長可達160cm甚至170cm,足足相當於當時成年男性的平均身高,重量上卻也驚人地維持在3kg左右,依然能夠讓經過訓練的人長時間自如使用。

人類的實戰武器從西方到東方、從古代到近代,基本都保持著單手武器1-2斤,雙手刀劍3-4斤,大劍和長柄武器5-10斤的國際慣例,極個別猛將的武器也頂多十幾斤。各種文藝作品裡拿著動輒幾十斤重的武器上戰場開無雙的勇士在現實中從未存在過。不過幾十斤的武器倒是確實存在,這些玩意用中國武術界的老話來說屬於「功刀」,也就是平時鍛煉力氣用的,就是些長成大刀模樣的啞鈴,屬於運動器械而非武器,自然不會有武者腦抽拖著它們上陣殺敵。大劍雖然在設計上堪稱刀劍性能的極致,但畢竟使用範圍有限,在文藝復興戰場上活躍了一陣子後就逐步銷聲匿跡了。但中世紀長劍的另一個分支,卻作為個人自衛武器發展得枝繁葉茂、種類繁多,這就是在歐陸流行得都快爛大街的迅捷劍(Rapier)。很多人印象中最典型的「西洋劍」就是Rapier的一種。最早的Rapier是由中世紀後期的長劍發展而來的,在十字護手的基礎上加上了側環、指環和弧形護手,最終形成一個複雜而沉重的金屬盤花。劍柄縮短到單手握持的長度,劍身較雙手劍收窄以減輕重量。這種劍既便於攜帶又兼顧了劈砍與刺擊,還有保護持劍手的盤花護手,非常適於作為隨身的自衛武器使用,因而迅速在傭兵和市民中流行開來。

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說完了這些,我們看看闊劍的作用:

此劍通常是1.5m-2.1m長,它的通常使用長度在170-180cm,超過的大多是作為儀仗兵器使用,它重約2.5-3.5kg左右,但是這東西在實戰中可不笨重,它擁有巧妙的配重,這可以讓它在實戰中被揮舞的如風一樣,並不比那些(相對)小雙手劍慢。想像一下一個1.8m的大漢在未穿盔甲的人群中,揮動一把把他還高的劍開無雙,那是多麼恐怖的事情…

此劍出現於文藝復興時期,但是因為在戰場上並不實用,不如斧戟好使,很快被淘汰了……

但依舊有一些私人商隊僱傭這樣的士兵,此劍雖在戰場上不好使,但是在1V1或者1V多的時候是極具殺傷力和威脅性的。

文藝復興時代,在戰場上讓這種大劍出場的最初目的在於想用來破長槍陣,想用劍刃劈斷長矛,事實證明這是不可能的,成功率極低。其次就是,使用此劍的人要面對的不是一支矛,即使斬斷一隻,還有數十隻長矛…被戳死是分分鐘的事。

但是雖然這種武器的戰術初衷沒有實現,但是它確實在當時一段時間的戰場上找到了自己的位置——一排老兵身穿盔甲,手持嚇人的大劍站在後排,誰敢後退一步就砍了誰…

或者對手隊形已經開始鬆動潰散的時候,讓這群老兵沖將出去一陣猛砍開無雙,已期達到擴大缺口或者戰果的目的,但是通常面對訓練有素的方陣,這些老兵衝出去生還的幾率也不是太高,但是這和我前面說的一樣,非常嚇人,撕開對手的陣型可以說只是幾十秒的事情……


補充一點,闊劍一般都是兩邊開刃,這相對對一邊開刃有弧度的砍刀來說,實用價值就比較低下了。


2018年12月30日

文章碼到這裡,我覺得是不應該的,畢竟我有點熱血了!

可是熱血不代表不能說話。

遇到一位杠主,感覺說的很累啊,我承認自己對古代兵器沒有系統的認識和學習,我也是不斷找資料來慢慢寫的。

我承認自己是找了點地毯知識,但是大多數我覺得能經得起推敲。

不過1kg的闊劍我也覺得不太符合邏輯,當然不知道有沒有特殊的闊劍,算我無知!

學界你們在哪裡?我想學習下冷兵器知識啊!

之前我也是有些衝動,說了句不該的話,我承認錯誤。

感覺他就能代表整個冷兵器圈,不知道我是不是確實有點誤解人家了。


2018年12月23日

其實我也不是說非要挺唐刀(我上文定義的),不要說是炒作,炒作的那部分我認了,可是我定義的唐刀是唐六典裡面的,不要混淆概念!!

下面我說說唐刀(上文定義的)存在的證據

要是有大神能找到我說的不存在,我就服你,你也可以肅清刀界了!

1、《唐六典》卷十六:

刀之制有四:一曰儀刀,二曰鄣刀,三曰橫刀,四曰陌刀。(《釋名》曰:「刀末曰『鋒』,其本曰『環』shou。」今儀刀蓋古班劍之類,晉、宋已來謂之御刀,後魏曰長刀,皆施龍鳳環;至隋,謂之儀刀,裝以金銀,羽儀所執。鄣刀蓋用鄣身以禦敵。橫刀,佩刀也,兵士所佩,名亦起於隋。陌刀,長刀也,步兵所持,蓋古之斷馬劍。)

2、《吐魯番出土文書》第七冊:

蒓彪彪付田未歡胡祿弓箭壹具,【橫刀】壹口。

3、《唐律疏議》卷七:

仗雖入,不應帶【橫刀】而帶入者,減二等。

疏議曰:仗雖入上合內,不應帶【橫刀】而輒帶入者,減罪二等,合徒三年。

4、《唐律疏議》卷八:

疏議曰:兵仗者,謂【橫刀】常帶;其甲、□、弓、箭之類,有時應執著者並不得遠身,不應執帶者常自近身。

5、《唐律疏議》卷二十六:

諸造器用之物及絹布之屬,有行濫、短狹而賣者,各杖六十;不牢謂之行,不真謂之濫。即造【橫刀】及箭鏃用柔鐵者,亦為濫。6、《舊唐書》卷十八:

先是,宰相武元衡被害,憲宗出內 庫弓箭、【陌刀】賜左右街使,俟宰相入朝,以為翼從,及建福門退。

7、《舊唐書》卷六十:

闞棱,齊州臨濟人。善用大刀,長一丈,施兩刃,名為【拍刃】(就是陌刀),每一舉,輒斃數人,前無當者。

8、《舊唐書》卷八十八:

行儉行至朔州,知蕭嗣業以運糧被掠,兵多餒死,遂詐為糧車三百乘,每車伏壯士五人,各齎【陌刀】、勁弩,以羸兵數百人援車,兼伏精兵,令居險以待之。

9、《舊唐書》卷一百八:

仙芝歸至,令誠索【陌刀】手百餘人隨而從之

10、《舊唐書》卷一百一十三:

天寶初,隨募至安西,頻經戰鬥,於時諸軍初用【陌刀】,咸推嗣業為能。

11.李績墓出土班劍

即徐世績,字懋功(「隋唐演義」里開國功勛徐茂公的原型。賜姓李。)

班劍為隨葬品,木製(初唐)

班劍1把。全長1米。原放在棺床上。

劍柄及鞘外均裹鎏金銅葉,銅葉上鏨刻怪獸、瑞草紋飾,相當精緻,全是木質,顯然,這是一把專制的隨葬品,而非實用兵器。

但是能看到和正倉院所藏品摹造刀相類似的掛耳和唐代獅子,魚子紋。並且是無環首的。

12.

1991年竇繳墓出土唐刀

原貌(初唐)

刀脊上面錯金銘文有「X尺百折」等字可辨認。

13.

河南出土唐絞胎三彩武士 橫刀《唐會要》卷六十三:朕嘗從幸未央宮,辟仗已過,忽于軍中見一人,身帶【橫刀】。《新唐書》卷二十三:第一麟旗隊,第二角端旗隊,第三赤熊旗隊,折衝都尉各一人檢校,戎服,被大袍,佩弓箭、【橫刀】。《唐律疏議》卷八:疏議曰:兵仗者,謂【橫刀】常帶;其甲、□、弓、箭之類,有時應執著者並不得遠身,不應執帶者常自近身。《唐律疏議》卷七:疏議曰:仗雖入上合內,不應帶【橫刀】而輒帶入者,減罪二等,合徒三年。

其實那些利用唐刀牟利的人其實也能理解,只不過我要說的是整個唐朝不至於一把刀都沒有吧。

還有就是不能說因為有一部分人炒作了唐刀,就說明唐刀不存在,這多麼可笑。韓國人還炒作了端午節,你能告訴我端午節不存在嗎?

你說沒有唐刀這個辭彙,拜託,我都說了。我都定義了,把唐朝制式刀稱之為唐刀,這個和唐三彩,唐僧,唐人街是一樣的,你能說書籍里沒有唐三彩,就說它不存在嗎?

還有,很多人說挖不出來就不存在,秦始皇挖出來了?還是怎麼滴?你要說挖出來了才存在,那成吉思汗挖出來了?

我們活著的人死了以後能有幾個能被挖出來,就說我們不存在過?

還有,你怎麼知道以後挖不出來,客觀點行不行?

另外吐槽一下,不是你是專家,你是圈內人,你說的就是對的,這個邏輯不通,專家,圈內人只是說能為參考對象,但是言論也要考究,當然我們圈外人自然就需要多多考究了。

也不是圈外人,非專家就說的不對。我的總體看法是,你說的對,可能是圈內人,你說的不對,也不代表你是圈外人。

以客觀的態度不斷求取知識的根本,才是圈內人該做的事情,也是圈外人需要學習的態度!


1,明清很多制式長刀在頭上一小段背面也開刃的。

2,雙側全開刃的工藝代價不低。而雙側全開刃實戰用處有限,尤其是步兵列陣作戰。

3,考慮戳刺的話,槍矛或者輕便的刺劍更實用。


古代最流行的兵器是槊,那玩意又厚又重,殺人效率比劍高多了。


中國和西歐能比嗎

在西歐闊劍的不是誰都可以裝備的,這個要看經濟狀況,在中世紀最流行闊劍的時候,也就最低下到小領主可能有實力裝備,采邑制度下,也就這麼個情況。就像日本,領主能裝太刀,下面的也就拿個長矛這樣的便宜貨頂天了。畢竟領主還是要搞點好的嘛

而中國呢,中國中央集權制度早法國都不知道多少年,更不要說那群神羅二五仔。制度優越性導致是中央財政養軍隊,養的不是小而精也不是幾十個養一個,而是批量出貨的,靠數量取勝。一般足輕的刀矛弓弩就夠了,當然特殊兵種也會有自己的專屬裝備,搞馬的攻城的。


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